What's new

Violent anti-Japanese demonstration in Beijing, OFFTOPIC about Algeria, Vietnam, etc.

kkkktttt

先輩
14 Oct 2004
36
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18
日本語でごめんなさい|どうしても聞きたいことがある ので

What? Haven't you seen photos or videos of Nazi concentration camps or the horrors of the Vietnam War when you were at school? In my school, all students had to (at age 17, as it may be too shocking for younger people). In fact, grade 12's history class was almost entirely dedicated to WWI, WWII and other 20th events (Korean War, Vietnam War...).


ところで、Maciamoさんは学校でフランスの国家犯罪についてはどう習ったの?例えば、フランスがアルジェリアで犯した数々の残虐行為について、単にその概略的事実のみならず、映像資料などを用いて(ナチスドイツによるユダヤ人虐殺やアメリカによるベトナムでの民間人虐殺などと同程度に)学習したのかな?
また、日本が敗戦によってアジアにおける侵略から手を引いた後でも、オランダはインドネシアを、フランスはベトナムを再び植民地化しようと侵略し、数多くに人民を殺戮しましたよね(そもそもベトナム戦争だってその遠因はフランスによるベトナムの植民地化にあるでしょ)。
また、イギリスは厚かましくも香港の植民地支配を1997年までし続けましたけれど、これら欧米諸国の、日本の敗戦後までも続いたアジアにおける蛮行についてどのように教えているの?
ところで、フランス政府はベトナムに対して国家としての「十分な」謝罪や「十分な」賠償はしたの?
ごめんなさいね、日本語で。英語は読めるんだけど書くのは苦手で。
 
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kkkktttt said:
ところで、Maciamoさんは学校でフランスの国家犯罪についてはどう習ったの?例えば、フランスがアルジェリアで犯した数々の残虐行為について、単にその概略的事実のみならず、映像資料などを用いて(ナチスドイツによるユダヤ人虐殺やアメリカによるベトナムでの民間人虐殺などと同程度に)学習したのかな?

I am not French, but yes, we did learn about the colonisation brutality in Algeria or any European colonies. The worst massacre was probably committed by King Leopold II of Belgium in his private possession of Congo in the late 19th century. This was not a war, nor nation-wide colonisation, though. Leopold was the sole owner of the Congo Free State and was responsible for millions of Africans' death.

Among other colonialist brutalities committed by the Europeans are the Spanish and Portuguese treatment of the Amerindians (several Caribbean tribes were entirely wiped out).

Coming back to Algeria, it is hardly comparable to Japan's invasion of Asia or the Vietnam War. According to Wikipedia, the Algerian War of Independence cost the lives of 350,000 people on both sides (although only about 28,000 European casualties). In comparison, it is estimated that 1.1 million fighters and 2 million civilians were killed during the Vietnam War (including the atrocious use of napalm bombs, agent orange, etc.). Japan's invasion of Asia cost 10 to 20 million lives in China alone (the Chinese government claims 30 million) + all other Asian countries. This also included the use of biological warfare (e.g.Unit 731) + mass rapes, sexual slavery, slave labour sent to work in Japanese mines and factories, etc. The Algerian War was nothing like that.

また、日本が敗戦によってアジアにおける侵略から手を引いた後でも、オランダはインドネシアを、フランスはベトナムを再び植民地化しようと侵略し、数多くに人民を殺戮しましたよね(そもそもベトナム戦争だってその遠因はフランスによるベトナムの植民地化にあるでしょ)。

Yes, the Netherlands colonised Indonesia, France had Indochina, Britain had Malaysia, Burma, etc. But I'm afraid I have to disagree with your comparison of this with Japan's ruthless and cruel invasion of all East Asia. The European colonist only fought rebellions but didn't massacre and rape civilians for the fun of it as the Japanese Imperial Army did.

Look at Britain and the Commonwealth. Why would 52 countries decide to join and stay in an organisation that reminds them of colonial times if they had such negative feelings toward the British colonisation? Some of these countries still recognise the Queen of England as their queen, although they choose not to.

The same is true for France and colonies like Tahiti, New Caledonia, Reunion, Martinique or Guayana, which are still part of France nowadays. However, they could have had their independence like so many African countries or Indochina. Most of the former French colonies of Africa (not Algeria though) still keep good relations with France, through the Francophonie. They kept French as the official language rather than their native language. The former French colonies of West and Central Africa still use a currency pegged to the French Franc (now to the Euro) and still called Franc (the CFA Franc).

I see in Asia that most countries have better relations with their former European colonists than with their Japanese "liberators". When I went to Indonesia, some older people thought I was Dutch and were eager to speak Dutch. Same with French when I when to Cambodia.

You also can't consider that the French is in any way responsible for what happened in the Vietnam War. It was not a French colony anymore. It started as a war between the newly independent Communist North and the non-Communist South.

また、イギリスは厚かましくも香港の植民地支配を1997年までし続けましたけれど、これら欧米諸国の、日本の敗戦後までも続いたアジアにおける蛮行についてどのように教えているの?

What's your point with the UK "impudently controlling Hong Kong until 1997"? HK stayed with the UK by choice, mostly because the people of HK were afraid of becoming part of China. So yes, Westerners can scold the Japanese about their barbarism and brutality. Nowadays, most East Asian still feel resent toward Japan but still keep good relations with their former European colonists. In Hong Kong's case, we're afraid of leaving the Europeans' protection, and freedom is given to them. Japan did not give anything to Asia. It only plundered it, massacred its people and created resentment that lasts to this day, over 60 years later.

ところで、フランス政府はベトナムに対して国家としての「十分な」謝罪や「十分な」賠償はしたの?

Did France apologise and enough pay reparations to Vietnam? As I said, the Vietnam War was an American war, not a French one. French colonists certainly killed some Vietnamese, but the reverse is true too. France was mostly interested in commerce with its colonies (including exploiting the natural resources). Ask Vietnamese people if they resent the French as much as the Japanese (or the Americans), and they will probably wonder how that could be possible. Btw, a French missionary (Alexandre de Rhodes) developed the romanization of the Vietnamese language, which was later adopted as the official script by the Vietnamese government, instead of the Chinese characters that had been used for centuries. Why would they do that if they resented French colonialism?
 
Quote:
I am not French, but yes, we did learn about the brutality of the colonisation in Algeria or any European colonies. The worst massacre were probably
committed by King Leopold II of Belgium in his private possession of Congo in the late 19th century. This was not a war, nor a nation-wide
colonisation though. Leopold was sole owner of the Congo Free State and was responsible for the death of millions of Africans.
Among other colonialist brutalities committed by the Europeans are of course the Spanish and Portuguese treatment of the Amerindians (several
Caribbean tribes were entirely wiped out).
Coming back to Algeria, it is hardly comparable to Japan's invasion of Asia or the Vietnam War. According to Wikipedia, the Algerian War of
Independence cost the lives of 350,000 people on both sides (although only about 28,000 European casualties). In comparions, it is estimated that
1.1 million fighters and 2 million civilians were killed during the Vietnam War (including the atrocious use of napalm bombs, agent orange, etc.).
Japan's invasion of Asia cost 10 to 20 million lives in China alone (the Chinese government claims 30 milion) + all other Asian countries. This also
included the use of biological warfare (e.g.Unit 731) + mass rapes, sexual slavery, slave labor sent to work in Japanese mines and factories, etc. The
Algerian War was nothing like that.


Masiamoさんは、日本やアメリカの国家犯罪と欧州との国家犯罪との比較において犠牲者の数を重視されているようですが、そのような理解でいいでしょうか。

実は、「南京虐殺事件」に関する議論の中心は実はその存否ではなく規模及び性格なのです。実際、日中戦争において日本軍によって多くの一般市民に犠牲が出たこと自体は右翼や左翼の立場を超えて共通した認識です。

ここで批判されている右翼の主張というのは、実は「南京虐殺は嘘である」というよりも、「南京攻略において中国人に多くの犠牲者を出したのは事実であるが、その数は中国共産党政府が主張するような30万人といった規模ではなく数万人の規模である。中国は、日本との外交のカードにするために犠牲者数をいいように操作しており、相手の言いなりになって被害の規模を認めていったのでは、いつまでたっても問題の解決にならないばかりではなく、日本の国益にとって甚大な損害を及ぼす。」といったものです。

このような言論に対して、中国及び日本国内の左派の人々の反論は、「事の本質は被害の規模ではなく、その性質である。日本の行為は明らかな侵略行為であり、被害者数をうんぬんするのはこの本質から目を背けるものである。」というものです。

もしもMasimaoさんのいうように国家の犯罪行為がその被害者数によって非難の度合いを異にするというのであれば、このような問題を論ずる上で、右翼のいうように、「被害者数をきちんと把握する必要があり、被害国側の主張をそのまま鵜呑みにするのは妥当ではない。」ということになるのですが、いかがですが。

日本やアメリカの行為も欧州の行為も明確な侵略行為であり、被害者数の多少によってその本質が揺るぐものではないとは思いませんか。(そもそも、アルジェリア独立戦争による被害者数だけでも30万人を超えるのであり、これにフランスによる植民地支配全体わたって生じた被害者の数を加えれば、これはもう立派な「大虐殺」です。)

日本の右翼の言論に対して大変厳しい批判を向る立場にたっているMasimaoさんが、自国の責任に対する姿勢においては、むしろ日本の右翼と同じ論法をとって、その希釈をはかっているように思えてなりません。民族の独立を志向するという当たり前の願望を実現するために殺害されていったアルジェリアの人々にとってあなたの言論は説得力を持つものと考えますか?

また、日本は、中国や韓国に対して謝罪の意や賠償や多額のODAを供出していますが、これに対しては、ご存じのように「謝罪の態度が不誠実である」、「賠償額は未だ実際に被った被害を満たすものではない」といった批判がなされています。ところで、フランスはアルジェリアに対して「誠実な謝罪」や「十分な賠償」はしたのでしょうか。





Quote:
Yes, the Netherlands colonised Indonesia, France had Indochina, Britain had Malaysia, Burma, etc. But I disagree with your comparison of this with
Japan's extremely brutal and cruel invasion of all East Asia. The European colonist only fought rebellions but didn't massacre and rape civilians for the fun of it as the Japanese Imperial Army did.
Look at Britain and the Commonwealth. Why would 52 countries decide to join and stay in an organisation that reminds them of colonial times if they had such negative feelings toward the British colonisation? Some of these countries still recognise the Queen of England as their queen, although they have the choice not to.
The same is true for France and colonies like Tahiti, New Caledonia, Reunion, Martinique or Guayana, that are still part of France nowadays, although they could have had their independence like so many African countries or Indochina. Most of the former French colonies of Africa (not Algeria though) still keep good relations with France, through the Francophonie. They kept French as an official language rather than their native language. The
former French colonies of West and Central Africa still use a currency pegged to the French Franc (now to the Euro), and still called Franc (the CFA Franc).
What I see in Asia is that most countries have better relations with their former European colonists than with their Japanese "liberators". When I went to Indonesia, some older people thought I was Dutch and were eager to speak Dutch to me. Same with French when I when to Cambodia.



アルジェリアの問題はその惨劇を考えると簡単に例外として取り扱える問題ではないと思います。

また、旧植民地が旧宗主国との関係が良好であるかいなかは、相互の歴史的な関係や独立後の国内及び国際政治の力学によって大きく左右されます。

例えば、第二次大戦後、「負け組」である日本に対する批判は許容されたでしょうが、はたして独立間もない旧植民地が、世界の政治経済を支配する「勝ち組」である欧米諸国に対する批判が現実的に可能だったと思われるでしょうか。
また、一般に独立した旧植民地の政権は、その内外に大きな矛盾を抱えることが少なくないですが、そのような事態に対する国民のはけ口として「反日プロパガンダ」を利用し、むしろ実態以上の反日勢力を生んできたことは、昨今の中国や韓国の反日デモを伝える欧米のマスコミや日本の左派言論機関である朝日新聞、毎日新聞までもが認める事実です。
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/04/15/20050415000005.html

日本が併合下においた台湾はきわめて親日的です。同様に日本が併合した南北朝鮮の反日的な態度とは顕著な差異が認められます。日本が併合政策を進める上で被害はむしろ台湾の方が大きく、また、併合下の取扱についてもむしろ朝鮮半島の方が優遇されたのにもかかわらずです。このような点からも、現在の関係が、過去の国家犯罪の性質を表すものではないと思います。

言語の問題に対してですが、欧米の植民地支配は、当時の一般的な平均寿命である年を遙かに超え、数百年に及ぶ例も少なくありません。このような長期にわたって支配を受けるのですから、旧宗主国の言語を取り入れるのはむしろ当然ではありませんか。ちなみに日本の台湾支配は50年、朝鮮支配は35年です。
ちなみに、山岳地域に、言語の異なる多くの先住民族を有する台湾では、今でも共通言語として日本語を用いている例があります。
また、日本の併合下、学校で日本語教育を受けた年配層は今でも日本語が大変流ちょうで、日本人が旅行に行くと懐かしがって日本語で話しかけてくるそうです。日本文化も大衆文化から相撲などの伝統文化に至るまで、年齢層を問わず大変人気です。(大衆文化については、台湾に限らず東アジア一般において一般的な現象ですが。)
これは、日本による台湾支配が「よかった」あるいは「それほど悪くはなかった」ことになるのですか?私などは、「日本語は日本の併合時代に学校で習った」などといわれると、むしろ大変申し訳ない気持ちになってしまうのですが。

Quote:
You also can't consider that the French are in any way responsible for what happened in the Vietnam War. It was not a French colony anymore. It started as a war between the newly independent Communist North and non-Communist South.


フランスのベトナムに対する植民地再奪取戦争に対しては、米英は賛同の意を示しており、フランスの敗退後その後を継ぐ形でベトナム戦争が勃発しています。日本の敗戦後、フランスがベトナムとの関係をきちんと精算して独立を認めていれば、すくなくともあのような形でアメリカの参戦を招かずには済んだと思うのですが。日本の右翼言論に対して厳しい眼を向けるMasimaoさんの高い倫理観をすれば、アメリカのみならずフランスにも一定の責任があるとは思えませんか?そもそも、自由主義勢力の一翼を自認したはずのフランスが、日本の敗戦後再びベトナムを支配下におこうとしたことに対して、大きな矛盾の念を禁じ得ないのですが。
ちなみに、日本の敗退後、南北に分断されたまま内戦に突入した韓国においては、その責任のかなりの部分を日本に求める意見が支配的です。また、これは日本国内でも左翼のみならず言論界一般にも程度の差こそあれ多くの賛同者を得ています。フランス国内では、ベトナム戦争に対して同様な意見はないのですか?




Quote:
What's your point with the UK "impudently controlling Hong Kong until 1997"? HK stayed with the UK by choice, mostly because the people of HK were afraid of becoming part of China.
So yes, Westerners can scold the Japanese about their barbarism and brutality, because nowadays most East Asian still feel resent toward Japan, but still, keep good relations with their former European colonists, and in Hong Kong's case, were afraid of leaving the protection and freedom given to

them by the Europeans. Japan did not give anything to Asia. It only plundered it, massacred its people and created resentment that lasts to this day,
over 60 years later.


イギリスによる香港支配に対しては、大きな矛盾と紆余曲折があります。たしかに、共産主義国家である中国の政治的支配下に入ることなど香港市民の多くは好んでいるはずがありません。だからといって、アヘン戦争をもとにしたイギリスの香港支配が肯定されるわけでもないのです。

そもそも、イギリスによる香港支配は、当初は大変過酷なものでした。言論の自由は厳しく制限され、市民の政治的自由はなきに等しいものでした。この点に対しては、後に中国に対する牽制から後退したものの、アメリカからも強く非難されています。(余談ですが、例えば、民族主義者でもあったブルースリーの「燃えよドラゴン」では、悪役として日本人とドイツ人が出演していますが、これは当初、ドイツ人ではなくイギリス人の設定が検閲を恐れて変更されたのです。)
イギリスが香港に対して政治的自由を認めたのは、租借期限の満期が迫り、中国に対して香港の返還をしなければならなくなった後です。それ自体は香港市民にとっていいことであるのはいうまでもありませんが、イギリスの「本音」は、中国の体制下にその不安定要因を埋め込むためであり、いわば「当てつけ」であって、決してほめられたものではありません。これは、中国のみならず、アメリカなどの言論界でも広く認められている事実です。

一方、イギリスの支配下において、香港は大変な経済的発展を遂げました。しかし、その福利政策を伴わない徹底した自由主義的経済政策によって大変な貧富の格差が生じました。当時のイギリス本国では福祉国家政策のもと、「ゆりかごから墓場まで」の手厚い福利が実現されていましたが、一方の香港では、多数の貧困者層を抱え、その生活はおよそ人間的とはいえないものでした。


「日本はアジアに対して悪いことだけをした」との意見についてですが、「Masimaoさんがフランスによるベトナム支配に対して展開した論法を援用させていただければ」、「いいこともした」という主張も十分可能です。

そもそも、日本と東アジアとの関係においては、大きく分けて3つの区分が成り立つと思います。第一に、台湾や韓国、満州国のような日本が支配下においた地域との関係、第二に、インドネシアやマレーシアのような、当時すでに欧州列強国によって植民地支配を受けており第二次世界大戦によって戦場となった地域との関係、第三に、中国のように日本と直接の対戦国となった地域との関係です。

この点、第三の中国に対しては侵略以外のなにものではないと思います。これは日本社会の世論の大勢を占めるものです。私の知る中国人の中でも、「居酒屋で食事をしている最中、隣の年配のサラリーマンに、突然日本による中国侵略を謝罪されてかえってとまどった(笑い)」などといったエピソードを語ってくれる人がいます。

しかし、第一と、第二の地域については、より複雑な問題があり、一概にそのすべてが悪だったとはいえないと思います。

まず、第一の地域についてですが、台湾については、前述の通り大変親日的でありこれは日本による併合政策が、功罪ありながらもおおむね評価されていることの証左だと思います。

問題は、韓国についてですが、少なくとも韓国内の主流言論や日本の左派言論に目を通せば「日本は悪いことばかりをした」との印象を受けます。
たしかに、日本政府は朝鮮半島においては厳しい政治的自由の制限を加え独立派に対しては過酷な取り締まりを行いました(この点は、Masimaoさんによるところのフランスによるベトナム植民地政策と同じです)。
しかし、一方で、日本国内においては、朝鮮半島出身者に対しても日本人と同等の権利を承認していたのです。実際、彼らに対しては選挙権のみならず被選挙権も認められており、国会議員に選出された者もいます。また、日本軍の幹部にも多くの人材が生まれています。あくまで、「日本の支配下にあることを承認する」うえのことですが、当時の欧米と比べてもかなり寛容な政策がとられていたのです(なにせ、相手は天皇の中にも「同じ血」の流れる民族ですから)。
また、当時は、多くの朝鮮人学生が日本に留学にきており、その中には比較的自由な政治風土のもと民族主義に芽生え、独立運動に身を投じる者も少なくありませんでした。また、そのような運動を、精神的・経済的に支える日本人も多くいました。(ちなみに、当時は中国からも多くの留学生が来日しており、周恩来などの革命家、魯迅のような思想家など多くの人材が生まれています。また、これらを支援する日本人も少なくありませんでした。)

経済的にも、日本の支配下において朝鮮は発展を遂げ、その中には現在の韓国財閥の前身となる民族資本の成立も見られました。

このような実態を背景として、当時の朝鮮では、植民地体制に対して、「最善ではないものの、時代状況を考えればしかたがない。むしろこの体制の中で自己の実現を図る方が現実的で賢明である」といった考えが大勢を占めました。

実は、現在、韓国で大きな問題になっているのは、日本による植民地支配そのものよりも、日本の植民地政策に協力した者、すなわち「親日派」に対する非難なのです。そして、この問題が韓国を大変揺るがしているのは、「親日派」は特権階級のごく限られた一派だけではなく、実は広範に存在していたということが判明し始めたからなのです。
実際、韓国内の急進的な民族主義団体である「民族の精気を立てる会」が、「非難すべき親日派」を列挙した名簿を発表したところ、その中には、軍人や資本家のみならず、学者や文化人など多岐の分野にわたる数多くの名が上がり、ほとんど韓国の「紳士録」のような状態のありさまで、「教科書に載っていたあの大先生が親日派だったなんて!」と大きな混乱をもたらしたそうです。

上記のように、「親日派」はいわば体制の中で世渡りに長けていたのですが、日本の敗戦によっていったん体制が転換し、その敵国であったアメリカが絶対的支配者として乗り込んできたとき、このような人々がいかに転身を図るかは想像に難くありません。問題のすべてを日本の植民地政策のせいにし、自らを独立運動家のようにうたう人々が続出したのです。そして、韓国世論は一気に反日へと転換しました。下の記事ではその嘘がばれた事例が報道されています。
Chosunilbo : Daily News in Japanese About Korea

このような混乱を背景に、逆に日本による植民地政策の実態を客観的にとらえ、冷静に評価しようという人々が韓国内にも現れ始めました。
朝鮮日報 Chosunilbo (Japanese Edition)

「従軍慰安婦」についてはこのような指摘もあがっています。

日本による朝鮮に対する植民地政策の歴史については以下の書籍が参考になると思います。

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第二の地域についてですが、日本と欧米列強との戦場となってしまったがため、現実の多くの市民に被害を及ぼしてしまいました。また、軍部による無理な戦線の拡大で、兵站が分断され、前線の現地の部隊が当地の住民から物質を強制徴収するするなど、単なる収奪者に陥ってしまいました。敗戦が濃厚となると軍紀は乱れ、中には女性を乱暴するなどの蛮行を働く者も現れました。特に、第二次大戦末期には兵員が不足し、刑務所で服役していた重罪犯なども動員されため、その乱れぶりは目も当てられないほどだったそうです(これは、近所に住む年配者の経験談として、私が実際に耳にしたものです)。

ただし、いっぽうでは、この地域に日本が果たした役割もあったのです。それは、「民族主義の萌芽」です。それまで百年以上にわたり絶対的な支配者として君臨し続けた欧米白人植民地主義者を緒戦の戦闘で劇的に勝利した、同じアジア人である日本人の戦いを見て、彼らが勇気を得たことは想像に難くありません。実際、インドネシアなどでは、日本の敗戦後植民地の再奪取にやってきた欧州列強を独立戦争によって追い払ったのは、実は、日本の数年間の短期の占領下で教育を受けた人々です(ちなみにインドネシアの独立記念日は日本軍が進駐した日です)。

日本が太平洋戦争の際掲げた大義名分は「アジアの白人支配からの解放」でした。しかし、その実は「解放」に名を借りた「日本による支配」を目途としたものでした。しかし、皮肉にも、この「偽りの名分」が、現実のものとなったのが第二次大戦後の厳然たる歴史です。

これは、欧米列強にとっては、「日本の策略によって我々はアジアの植民地を失った」ともいえるものです。

数年前になりますが、日本の新聞で、あるイギリス人の日本研究者のインタビューを目にしたことがあります。彼曰く、「イギリスで政財官や学界のエリートなどが参加するパーティーなどに顔を出し、自分の専攻が日本研究であると告げると、特に年配者を中心に日本に対する本音が聞ける、それは、あの日本人野郎たちの謀略のために我々はアジアの植民地を失った、日本が占領するまでは現地人はきわめて従順だったが、日本が敗戦により撤退し、我々が戻ると、彼らはもうかつての従順なままではなかった。きわめて反抗的で、ついには独立を主張し始めた。それをきっかけに、アジアのみならず、アフリカなど全世界の独立の機運が広がり結局植民地の利権を失った我々欧州は没落していった。」といったことがよくあるそうです。

帝国主義日本が主張した「白人支配からのアジアの開放」は偽善です。軍国主義勢力のプロパガンダを鵜呑みにするのは愚かなことです。
ただし、同時に、日本の偽善を指摘したからといって、欧米列強がアジアにおいて、日本がその欲望の手を広げる遙か前から行ってきた植民地支配による罪があがなわれるわけではありません。
欧米の新聞の記事を読む際に気になるのはこの点です。あたかもアジアにおける災禍をすべて日本のせいにして自分たちの罪を直視しない姿勢は、白人によるアジア支配のみをあげて日本の罪を直視しない我が国の右翼と全く同じ問題点をかかえています。
この点については、以下のサイトにオランダの例がのっていますが、これは欧州の旧帝国主義勢力の社会に共通するものでしょう。これは欧州が、ユダヤ人に対する迫害をナチスドイツのみに押しつけ、その蛮行に協力していた歴史を最近まで隠してきた、あるいは直視してこなかったこととも同じ構造を有するものです。
http://kaz1910032-hp.hp.infoseek.co.jp/120422.html


Quote:
Did France apologise and enough pay reparations to Vietnam? As I said, the Vietnam War was an American war, not a French one. French colonists certainly killed some Vietnamese, but the reverse is true too. France was mostly interested in commerce with its colonies (including exploiting the natural resources). Ask Vietnamese people if they resent the French as much as the Japanese (or the Americans), and they will probably wonder how that could be possible. Btw, a French missionary (Alexandre de Rhodes) developed the romanization of Vietnamese language, which was later adopted as the official script by the Vietnamese government, instead of the Chinese characters that had been used for centuries. Why would they do that if they resented French colonialism?

フランスの謝罪と賠償については、その植民地支配と日本敗戦後の植民地再奪取戦争に際してベトナムに与えた被害に対するものです。私の知る限り、フランスは、ベトナムのみならずいかなる国に対してもその両者を行っていません。むしろはハイチなどに対しては、その独立に際してフランスが現地に有する資産の補償を要求し、現に受け取っています。このためハイチは独立後も多額の債務に苦しみ現在もまた経済的苦境に立っています。
これは何もフランスに限ったことではなく、欧米列強がその植民地の独立を承認する際に行った処理方法一般に見られる方法です。アフリカ諸国には白人所有の広大な農場が点在しますが、これは補償金を支払えなかった国々が、その独立後も国内の旧宗主国の利権をそのまま認めたものです)。

ちなみに、日本の植民地政策の処理に関して述べますと、朝鮮半島及び台湾、満州における全資産の放棄および、韓国及び台湾に対しては多額の賠償金を支払っています(日本は両国と戦争したわけではないので、名目上は「賠償金」ではなく「補償金」となっていますが、実質は植民地支配の罪を償う趣旨のものです)。植民地支配に対する罪として相手国に賠償を行ったのは、実は、Masimaoさんが批判しておられるこの日本国だけなのです。
日本の両国に対する植民地支配には上記の記事が示すとおり罪のみならず功もありました。しかし、その点を加味しても、植民地支配に対する罪は免れるものではない、これが日本が行ってきた処理方法です。この点をどのようにお考えですか?
ちなみに、韓国に対する補償金の支給に対しては、日本は当初、現在ドイツが行っているのと同じように、個人に対する直接補償を考えていたのですが、韓国政府の方で国家に対する一括補償が要求され、交渉の結果韓国側の主張を日本が飲んだという経緯が明らかにされ、現在韓国で問題になっています。韓国政府としては、日本からの補償金をもとに経済発展を成し遂げたいとの思いがあり、実際それは実現されたのですが、韓国民個々人にとってみては、政府による補償金の横領と映っても仕方がありません。
朝鮮日報 Chosunilbo (Japanese Edition)



これらの問題を考える上で下の記事も参考になると思います。
http://www.iht.com/articles/2004/08/26/edbow_ed3__2.html



最後に質問なのですが、Masimaoさん個人のこのような立場というのは、お国(フランス語を母語にしながらフランス人ではないとするとワロン系のベルギー人ですか?)または、滞在経験のある欧州各国においてどのような位置を占められるのですか?保守的ですか?それとも革新的?あるいは広く一般的な意見なのでしょうか。
 
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Kkkkt, I can't read Japanese. Is it possible to translate that into English? My broswer asks for an instalation CD when I try to install japanese font from Windows.
 
Dream Time said:
the Nanking Massacre is a massacre, a war crime, NOT an 'incident'

stop using the word 'incident'

I don't think that's a fair interpretation of the Japanese - what do you think the 虐殺 there for?

事件 is also very often used to refer to murders and such.
 
Dream Time said:
the Nanking Massacre is a massacre, a war crime, NOT an 'incident'

stop using the word 'incident'

Dream Timeさんへ
「南京虐殺事件」を英訳すると「the Nanking Massacre」となります。「虐殺」=「Massacre」であって、「南京虐殺事件」の語意に事柄の残忍性を薄める意味はありません。
また、「事件」=「incident」と一般に訳されますが、日本語の使用において、例えば「オウム真理教事件」など日本の犯罪史上最悪とされる犯罪の一つに対しても使用されるように、決して重罪性を弱める意味合いの単語でもありません。

ちなみに、歴史教科書上の表記において問題となった際も、対立した点は、「南京虐殺事件」とするか、単に「南京事件」とするかであって、左翼は前者を、右翼は後者の使用を主張して問題となったのです。
 
You guys, can we please conduct this in English? There is a Japanese form - but this is in the English section. Not everyone here knows that much Japanese to conduct a political conversation.
 
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First... Too bad there is too MUCH Japanese in here. I don't understand that, so I don't completely.

In schools (high schools) children should learn about there country, their history, good and bad.... its soo strange that when I talk to the Japanese, they don't know about Nanking, Pearl Harbor ( just the movie) or about Manchuria.....

But to be honest... in the Netherlands, not many people know about the bad things the Netherlands did in 1600-1850(somewhere around that time), about black slavery, about the murder of 1000 people by the V.O.C. in the west indie...

I think countries should be more open to the bad things about there history!! Because it makes the world a better place!!! a Japanese who would visit Nanjing wouldn't understand good when a Chinese look at him angry.... (because he doesn't know...)

Make the world a better place by better Communication ...
 
dutch baka said:
First... Too bad there is too MUCH Japanese in here. I don't understand that, so I don't completely

Masimaoさん、済みませんがこのスレッドを日本語フォーラムの方へうつしてもらえないでしょうか?
私は英語の読解には問題ないのですが、英語で書くとなると問題があり、上のような文を書くとなるとおそらく丸一日はかかってしまい、残念ながらそのような時間はとてもかけられないので・・・。
また、機械翻訳をして文をあげたとしても、その正確性は大変悪く、かえって私の真意を誤解されるおそれがあるので。
このフォーラムにおいて日本語のできる人はむしろ少数であろうと思います。したがって私の意見を理解できる人は限られてしまうとは思いますが、上のような理由から仕方がないと思います。
もっと英語を勉強しなきゃーなー。


dutch baka said:
I think, in schools (high schools) children should learn about there country their history, good and bad.... its soo strange that when I talk to a Japanese, they don't know about Nanking, Pearl Harbor ( just the movie) or about Manchuria.....

経済分野において「所得格差」があるように、歴史教育の分野においても「知識格差」があります。そして、「類は友を呼ぶ」というように、一般に人は自分と似たような人とつきあうものです。
私にとって、ここで討論されている日本の「負の歴史」などはいわば「一般常識」であって、なんら新味はありません。また、友人を始め私の周りにおいてもこのような知識は共有されており、例えば日本によるアジア侵略について一晩でも議論できる仲間が大勢います。一方で、例えば渋谷で夜遅く遊んでいる高校生などにこれらのことを聞けば、おそらく「まったく知らない」と答えるでしょう。たとえば、テレビのニュース番組などで、渋谷で街頭世論調査をした場合、「日本は自らの負の歴史について全く教えていない」ということになるでしょうし、一方で名門進学高の周りで調査すれば結果が逆のものとなるでしょう。
これらを正確に調査しようとすれば、専門機関による全国的な世論調査を待たなければなりません。

ただし、いっぽうで簡単にある程度実態を把握することが出来る方法もあります。
現在の日本において「歴史教育」とは、結局「受験教育」のひとつなのです。ですから、例えば高校生の実態を調べる場合、大学受験においてどのような歴史的事項が重要視されるか、頻繁に出題されるか、といったことから、逆算して高校生の知識を推察することが出来るのです。
そして、受験産業の発達した日本においては、これらのことを簡単に調べることが出来る書籍が存在します。
山川出版という歴史教科書も出版している歴史関連の専門出版社からでている「歴史用語集」には、おのおのの歴史用語が現在出版されている教科書のうち何冊に載っているか記載されており、例えば、現在日本の高校歴史教科書は約15種類出ていますが、個別の用語に対する数値が高いほど、学習の必要性が高い、したがって高校生はそれらの事柄に対する知識があるはずだという推定が可能です。
今、その本は手元にないのでうろ覚えなのですが、日本による中国侵略に関しては、例えば「満州事変」など歴史的評価のある程度定まった事項については「これを学んでいなければ合格できる大学などない」ほどのレベルだと記憶しています(毎日渋谷で夜遅くまで遊んでいる高校生は、大学進学をしないでしょうから、そもそも授業など聴いていないのでしょう)。

また、私としては以下の点についても、もう少し詳細につきあわせれば、議論も深まり齟齬も狭まると思います。

まず、個別の事柄にたいしてそれを「知っている」とはどのようなことを意味するのでしょうか。
例えば、「南京虐殺事件」について、日本ではその存在自体を否定する言論はほとんど存在しませんが、その内実においては大きな立場の差が認められます。

例えば、「これは、日本軍が南京を完全に掌握したなかで、軍の組織的な命令の上で、一般市民を無差別に虐殺した。そして、その被害者数は30万人を超える」という主張がある一方、

「中国共産党軍が一般市民に紛れながらゲリラ戦を展開しており、この討伐の過程でゲリラと間違われた一般市民も殺害された。このように相手が一般市民に紛れてゲリラ戦を行った場合、その掃討の過程において生じた一般市民に対する被害に対しては国際法上免責される。
また、共産党軍は中国本土において『焦土作戦』を展開しており、実は被害の相当部分はむしろ共産党軍によるものだ、一部の兵に蛮行はあったものの、これは軍による組織的命令によるものではなく、個人的な犯罪であり、現に当時日本軍はこれらを軍事裁判によって処罰している。
被害者数が30万人というのは嘘だ、でなければ日本軍が南京を完全に掌握した後なぜ、周辺から大勢の中国人が南京に集まってきたのか、日本軍がそのような大規模の虐殺を組織的に行ったというならばむしろ中国市民は南京から逃亡するはずである。日本軍による掌握後、南京の治安はむしろ安定しこれは中国の一般市民にも歓迎された(ちなみにこれは当時南京に駐在していた西洋の宣教師などから日本軍に対して、南京市内の大量の難民に対する食料支援の要請があったことからも、事実とされています)。」
といった主張もあります。

前者の左翼の立場からすれば、後者の右翼の立場は、単なる「いいわけ」であって、些細な事項のことさらに論じることによってことの本質的な罪悪性の希釈化を図っている、したがって、「南京虐殺事件を理解していない」となるでしょう。
これは、日本を代表する言論機関であり、左派の立場をとる「朝日新聞」の見方でもあります。
日本の問題を世界に発信する外国の言論機関を見ていると、おおむねこの「朝日新聞」に依拠した記事が多いようです(ちなみにニューヨーク・タイムズの日本支局は東京・築地の朝日新聞社の社屋内にあります)。したがって、世界の人々が持つ日本に対する印象は、「日本は自らの負の歴史を全く理解していない」ということになるようです。

ちなみに、私などは、ニュースで米英軍を中心とするイラク侵攻の報道を見るたびに、日本軍による南京侵攻を思い浮かべてしまいます。発生した事件及びそれに対する米英軍の弁解はまさに上記のような「南京虐殺事件」に対する日本の右翼の主張と焼き写しのように思えてなりません。
また、欧米列強による、アフリカやアメリカ大陸における先住民虐殺の歴史に対しても、その被害者数に関して大きな議論がありますが、それはまさに「南京虐殺事件」における「被害者数」論争と同様の問題を抱えていると思います。

ちなみに、わたし個人は、右派の立場をとってはいませんが、かといって左翼のいうように「日本は自らの負の歴史を国民から隠している」とも思いません。海外の言論一般に見られる「日本は負の歴史を直視していない」という言論は、かなり一方的なものだとおもいます。
たしかに、ドイツ国内の「ナチスによるユダヤ人に対する蛮行」に関する教育に比較すると大変なさ差があるともいます。しかし、そのドイツ内においても、例えば、自国のアフリカに対する植民地政策については十分な教育はなされていないと思います。また、ドイツは、これらアフリカ諸国に対して植民地支配に関する「謝罪」および「賠償」を行っていません。
また、国家による歴史的犯罪は、何も日本とドイツに限定されるわけではありません。イギリスやフランスなどの大国のみならず、ベルギーのような小国であっても、数多くの国家犯罪の歴史を有しています。
ではなぜ、日本に対してその歴史教育を批判するに際して、「ドイツ」による「ユダヤ人に対する犯罪」のみがもっぱら持ち出され、「ドイツによるアフリカ支配」や、ドイツ以外の欧州諸国の例が持ち出されることはないのでしょうか。欧米の世界的な言論機関はこれらの問題をどのように報道しているのでしょうか。「ドイツによるユダヤ人に対する蛮行」をのぞけば、欧州が日本に対し、その「負の歴史教育」において「倫理的な優越」を有しているわけではない、ということを直視しなければならなくなるからではないでしょうか。

日本の「負の歴史」に対する姿勢に対して厳しい眼を向けるイアン・ブルマ氏も、日本で開催された討論会において、「日本は、例えば、アメリカにおける『プラトーン』のような映像作品による告発に関しては大変少ないもの、活字メディアによる告発に関しては、欧米諸国と比較して、むしろよくやっている方である」といった趣旨の発言をしていました(インターネット上にこの講演内容を紹介するサイトがあったのですが、ちょっと探し出せなく申し訳ない)。

1960~1970年代は、ベトナム反戦運動など世界的に学生運動が盛んな時代でしたが、日本でも当時全国的に活発な運動がありました(私の父母もよくデモに参加したそうです)。そのような時代背景のなか、日本の侵略行為を告発する書籍も多数発行され、例えば本田勝一氏による南京虐殺事件に関する「中国への道」や、森村誠一氏による731部隊に関する「悪魔の飽食」などが大ベストセラーとなりました。特に朝日新聞の記者であった本田勝一氏などは当時の学生にとってまさに「時代のヒーロー」だったそうです。これらの書籍は現在でも文庫本化されて発行されており、本屋でも手にはいるはずです。


dutch baka said:
but to be honest... in the Netherlands, not many people know about the bad things the Netherlands did in 1600-1850(somewhere around that time), about the black slavery, about the murder of 1000 people by the V.O.C. in west indie....

ニューヨークの結婚相談所の相談員によると、相談所に訪れる申込者のうちもっとも厄介なのは、弁護士と心理カウンセラーだそうです。普段他人の悩み事に対しては冷静な判断が出来るのに、こと自分の問題となるとそれが出来ず、自分を棚に上げて相手に過大な理想を求め、なかなか縁談が成立しないそうです。
都合のよい「二重基準」をもうけ、自分に対しては「甘い基準」によって判断するというのは、洋の東西を問わず人間の性なのでしょう。
歴史教育については、日本のある評論家のいった次のような言葉が耳に残っています。
「他人が思っているよりは良くやっているが、自分がやっていると思っているよりは良くやってはいない。」


dutch baka said:
Make the world a better place, by better Communication ...

たとえどのような問題があったとしても、「冷静で誠実な対話」によってその解決を図ることができるようになれば、世界から紛争はなくなるでしょう。「知的忍耐」ともいうべきでしょうか。



大変な長文をあげてしまって申し訳ありません。ただ、私のような意見は、インターネット上に見られる歴史問題に関する議論に際してほとんど見られないように思われるので、討論に対する新たな視点として提供してみたく投稿しました。
 
Last edited by a moderator:
kkkktttt...

sorry I guess its a BIT rude of you to post to me in Japanese ( while I said I couldn't understand it.....)

I hope you will translate it into English.. even it is just in 5 sentences...

( NINHON-GO JANAI.. GOMEN NASAIIIII)
 
dutch baka said:
kkkktttt....

sorry I guess its a BIT rude from you to post to me, in japanese ( while i said i cant understand it.....)

hope you will translate it in enlgish.. even it's just in 5 sentence...

( NINHON-GO JANAI.. GOMEN NASAIIIII)

Masimaoさん、済みませんがこのスレッドを日本語フォ・ [ラムの方へうつしてもらえないでしょうか?
私は英語の読解には問題ないのですが、英語で書くとな ると問題があり、上のような文を書くとなるとおそらく 丸一日はかかってしまい、残念ながらそのような時間は とてもかけられないので・・・。
また、機械翻訳をして文をあげたとしても、その正確性 は大変悪く、かえって私の真意を誤解されるおそれがあ るので。
このフォーラムにおいて日本語のできる人はむしろ少数であろうと 思います。したがって私の意見を理解できる人は限られ てしまうとは思いますが、上のような理由から仕方がな いと思います。
もっと英語を勉強しなきゃーなー。


kkkktttt has said that while he's able to read English, he is very sorry (realizing the small number of Japanese enabled on this forum) but can't write it in and is afraid even a machine translation will distort his true intent and cause a serious misunderstanding.
 
No problem, and sorry for any translation missteps. This bit also caught my eye as quite interesting, though. :p

Quote:
Originally Posted by dutch baka
Make the world a better place, by better Communication ...

たとえどのような問題があったとしても、「冷静で誠実 な対話」によってその解決を図ることができるようにな れば、世界から紛争はなくなるでしょう。「知的忍耐」 ともいうべきでしょうか。

大変な長文をあげてしまって申し訳ありません。ただ、 私のような意見は、インターネット上に見られる歴史問題に関する議論に際してほと んど見られないように思われるので、討論に対する新た な視点として提供してみたく投稿しました。

No matter what sort of problem it is, if a solution can be fashioned through calm, sincere dialogue, disputes will probably disappear from the world -- shall I call it intellectual endurance ?

Apologies for my long replies, but I wanted to contribute a new perspective to the discussion of the history problem on the Internet where opinions such as mine are rarely found.
 
Elizabethさん、どうもありがとうございます。

また、私の文の英訳も、当方の意を良く表してくれていて、大変感謝します。
 
第二次世界大戦における日本の「被害者意識」について、少し私の考えを述べてみたいと思います。

こちらのフォーラムでもたびたび論じられているように、日本国内では先の大戦に関しては「加害者意識」よりも「被害者意識」のほうが大きいということがよく言われます。

上に出述べたように、日本国内に自らの加害者の側面を論ずる言論がなかったわけではありません。

広島にある「平和記念館」は、「原爆投下による被害」を主眼に建設されたものですが、そこでも、もちろんその規模は十分であるとはいえないものの、日本の「加害者」としての側面にふれた展示があります。
また、長崎の平和記念館では、その関係者がアメリカから「日本軍による中国に対する蛮行」を記録した映像を発掘してきて公開していたこともあります(これは、後に、実際の記録ではなく、アメリカ軍によって制作されたプロパガンダ映画だったことが判明し、右翼から激しい反発を受けて、現在では公開されていません)。

「被害者」としての側面と「加害者」としての側面のどちらに比重が置かれてきたといえば、「被害者」としての側面に重きが置かれてきたのはいうまでもありません。おそらくは、日本軍による侵略行為よりも、同盟国であったナチスドイツによるユダヤ人迫害に関する映像特集や書籍のほうが多く発行されてきたと思われます。
日本では、歴史的に多大な迫害を受けてきたユダヤ人に対する同情心が認められ、また、日本は同盟国ではあったものの、ユダヤ人迫害については直接の関与は一切なく、いわば「倫理的優越感」をもってこれらの惨劇を扱うことが出来るのです。

このようなことを言われると、おそらく世界の多くの人々は、「日本は第二次世界大戦のついて十分に反省していない、十分な反省をしていない日本が再び軍備を増強し、政治大国を志向するならば、結局はかつてのような軍国主義に陥るに違いない」という危惧を抱くのではないでしょうか。日本国内においても、左翼言論の中にはこのような主張をするものが少なくありません。

しかし、私はこのような主張には疑問を抱きます。
事実、現在世界において日本ほど平和志向の国家社会が存在するでしょうか。
日本は第二次世界大戦終了後60年の長きにわたって、国際問題を解決する手段として武力を用いたことはありません。ロシア(ソビエト)、アメリカ、フランス、イギリス、中国、韓国のみならず、ドイツでさえ、NATOの一員としてユーゴ空爆に参戦しています(ユーゴ空爆により、何ら罪のない多くの一般市民も犠牲となったことは言うまでもありません)。
しかし、日本の自衛隊は海外において拳銃一発発射したこともなく、外国人に対してかすり傷ひとつ与えたこともありません。
もちろん、各事例において、それぞれの立場により、武力行使の正当性を主張する議論はあるのでしょう。旧ユーゴスラビアにおけるイスラム系住民の迫害は放置すべきではなかったことはいうまでもありません。
ただし、客観的事実として、これらは、「国際問題を解決する手段として武力を行使すること」を容認するものです。

一方、日本国憲法では、たとえいかなる理由があるにせよ、国際紛争を解決する手段として武力を行使することは一切禁止されています。武力の行使は、まさに「正当防衛」のみに許されるものです。

また、「正当防衛」状況の要件解釈についても、日本国政府はきわめて狭い解釈している上に、その実行に対しても抑制的に行っています。このことは、例えば昨年に起こった、中国軍潜水艦による日本領海侵犯事件の際に、日本側は中国に対する非難声明に止め、何ら武力の行使を用いなかったことをみても明かです。
ちなみに、もし日本の自衛隊によって中国の潜水艦が撃沈されたとしても、中国としては法律的に何ら文句の言えないほど、潜水艦による他国の領海侵犯は「重大な国際法違反」です(事実、冷戦時代、あの平和国家スウェーデンでさえ、自国の領海を侵犯したソビエト軍潜水艦を攻撃しています)。
そして、軍事的対応を控えた日本国政府の対応に対して、国内世論は、「バランスのとれた適正な対処だった」という声が大勢を占めました。

それでは、なぜ日本では、「被害者意識」が強調されながら、一方で軍国主義を否定し徹底した「平和主義(国際紛争として武力の行使を否定的に捉える考え)」が根付いてきたのでしょうか。

わたしは以下のように考えます。

日本における歴史教育は、もっぱら左翼によって行われてきました。事実、教育界や学界、報道や言論界など、教育に強い影響力をもつ分野では共産主義や社会民主主義の強い影響を受けた人々が大勢を占めてきました。
例えば、1970年代までは、「いっぱしの社会学者として認められるためには、天皇制を否定する論文のひとつも書かなければならない」と言われてきたそうですし、現在でも、例えば学校教育員の労働組合である日教組は左派への傾倒がきわめて強い組織です。

共産主義の歴史観の特徴として「階級史観」があげられます。日本の左翼はこの「階級史観」を借用して日本の歴史教育を行ってきたのです。
「支配階級」である「軍部や財閥」が覇権主義に走った結果、「被支配階級」である「一般市民」が、若い男性は徴兵によって戦場に送られ無理な作戦のもとに「犠牲」となり、女性や子供やお年寄りは空襲によって「犠牲」となった。
このように、当時の日本社会を「支配者」と「被支配者」と二分し、「支配者」=「加害者」、「被支配者」=「被害者」とすることによって、
一方では日本の再軍備化などに強い拒否感が生まれ平和主義に対する傾倒が強まる一方、
圧倒的多数である「被支配者」たる「一般市民」の間には、「自分達は被害者である」といった認識が広まったのです。
また、「空襲」による被害が語られる一方で、実は大都市について無差別攻撃を行った米国に対する批判は巧妙に回避されてきました。これは、米国に対する批判を強めることはかえって日本国内の民族主義に火をつけ、右翼に利用されてしまう結果となることを恐れたからであるように思われます。米軍による「人為的被害」である「空襲」を、あたかも地震や台風などの「天然災害」のような印象を与える教育を行ってきたのです。
ですから、日本はアメリカ軍の攻撃によって一般市民に多大な犠牲者を出したのにもかかわらず全体として極めて親日的な社会であって、このことは広島や長崎についても例外ではありません。

すなわち、「被害者意識」を強調すればするほど、それは「反軍国主義」へとつながる構造が、日本人の精神に埋め込まれてきたのです。

以上のようなとらえ方は、かつて共産主義教育の徹底していた中国でも共有されており、故に中国国内では今まで日本の「一般市民」に対する批判はなされてきませんでした。

現在の中国で発生している反日デモなどの問題の背景には、
一方で中国において共産主義教育の影響が衰退して「階級史観」が希薄化し、日本社会に対するこのような「二分化」の認識が薄れた結果、日本人全体を一体として「加害者」として捉えるようになってきたとともに、
日本人の側でも、戦後60年も経過し戦争に対する関心そのものが薄れてきた、その両者の意識の齟齬が根本的な原因のひとつとして存在しているように思われます。

欧米の言論に目を通してみると、戦後の教育界においてなされてきた日本国内のこのような左翼思想の影響力について、ほとんど報道がなされてきていません。したがって、外国人の多くは、日本の一般市民が「被害者意識」を持つのを見ると、まるで「日本社会全体が過去の国家犯罪に対して何ら認めてもいなければ反省もしていない、日本社会には再び軍国主義へと走る潜在的な危険性をはらんでいる」と映るのでしょう。

左翼の力が急速に弱まってきている今日、日本の歴史教育に求められるのは、今まで「被害者」としてのみ捉えられてきた「一般市民」の側にも「加害者」としての側面があったことを直視していくことなのかもしれません。

ちなみに、日本と同様、実はドイツにも、「ナチス」=「加害者」、「非ナチス」=「被害者」といった二分法が見られます。
事実、例えば、ドイツとポーランドやフランスなど近隣諸国とのいわゆる共同教科書の執筆作業に際しても、「ナチス・ドイツ」と一般的な「ドイツ」との用語の区別についてドイツ側からの厳しい修正要請がなされるそうです。また、昨年来日したドイツのワイツゼッカー前大統領もその記念講演のなかで、「ドイツの一般国民はむしろナチスによる被害者であった」といった趣旨の発言があったそうです。
 
KKKKTTTT... Im looking forward to talk to you in the future about this, when my Nihon-go is better and when your Eigo is better....
 
Yeah, its no problem. I just thought that its not going to be easy to have a conversation but through these translations its acceptable. ^^
 
Sorry for the late reply.

First of all, my name is not Masimao or Masiamo but Maciamo.

kkkktttt said:
実は、「南京虐殺事件」に関する議論の中心は実はその存否ではなく規模及び性格なのです。実際、日中戦争において日本軍によって多くの一般市民に犠牲が出たこと自体は右翼や左翼の立場を超えて共通した認識です。

ここで批判されている右翼の主張というのは、実は「南京虐殺は嘘である」というよりも、「南京攻略において中国人に多くの犠牲者を出したのは事実であるが、その数は中国共産党政府が主張するような30万人といった規模ではなく数万人の規模である。中国は、日本との外交のカードにするために犠牲者数をいいように操作しており、相手の言いなりになって被害の規模を認めていったのでは、いつまでたっても問題の解決にならないばかりではなく、日本の国益にとって甚大な損害を及ぼす。」といったものです。

Let us translate this first so that everybody here can participate in the discussion. You said :

In fact, it was said that "the core of the argument of the "Nanking Massacre case" is not whether it happened or not, but rather it's the scale or its nature. Actually, in the context of the Sino-Japanese war, the right-wing and left-wing both recognise that many ordinary citizens were the victim of the Japanese army.

What the right-wing has been criticised for was not saying "the Nanking Massacre is a lie" but rather "it is a fact that a large number of Chinese were sacrificed during the capture of Nanking, but the number of victims is not 300,000 as claimed by the Chinese Communist Party but of the scale of a few tens of thousands. China cooked the number of victims in its diplomacy with Japan, managed to convince people that the scale of the damage was the way they said it, and no matter how much time passes, not only is there no solution to this problem, but the national interest of Japan has suffered enormous damage."
.


I understand that. I know that many Japanese like to argue about the scale of the Nanking Massacre. That is justly why the history textbooks have been criticised, as they are downplaying the importance of the Nanking Massacre. There were Westerner witnesses who reported the atrocities as neutral sources, and they estimated that there were at least 100,000 victims. That is partly why it isn't easy to trust Japanese sources. It's only natural for Japan to try to minimize the figures and for China to boost them.

But it doesn't matter whether it is 50,000 or 300,000 people who died in Nanking. The Japanese killed millions of Chinese in total, and the Nanking Massacre is only the iceberg's tip. The only fact that the Japanese argue about the numbers shows that they are trying to divert the conversation from the apologies to the exact numbers - which we will never know. That is what I accuse Japan of doing: always trying to argue about the number when it doesn't matter. Killing 50,000 people instead of 100,000 or 300,000 is not also an atrocity, but many Japanese don't want to admit it and apologise, as they would lose face.

There is still the fact that Shintaro Ishihara declared in a 1995 Playboy interview that the Nanjing Massacre "never happened" and was a "Chinese creation. You may not know about it because it was published in the English version of Playboy, but it remains a fact.

kkkkttt said:
日本の右翼の言論に対して大変厳しい批判を向る立場に たっているMasimaoさんが、自国の責任に対する姿勢に・ ィいては、むしろ日本の右翼と同じ論法をとって、その・ ゚をはかっているように思えてなりません。民族の独・ ァを志向するという当たり前の願望を実現するために殺害されていったアルジェリアの人々 にとってあなたの言論は説得力を持つものと考えますか ?

また、日本は、中国や韓国に対して謝罪の意や賠償や多 額のODAを供出していますが、これに対しては、ご存じ・ フように「謝罪の態度が不誠実である」、「賠償額は未・ セ実際に被った被害を満たすものではない」といった批・ サがなされています。ところで、フランスはアルジェリ・ Aに対して「誠実な謝罪」や「十分な賠償」はしたので・ オょうか。

You wrote: "In the discussion about Japan's right-wing, you (Maciamo) that hold such an extremely critical views, your attitude regarding your country's responsibility (mojibake: nitteiru ? => is similar), rather than adopting the same logic as Japan's right-wing, (?mojibake) .... Do you think that what you say has any force of persuasion about the people who were killed in Algeria to realise their desire for their people's independence?

Or it turns to things like 'Japan's will to apologise to China and South Korea, or pay compensations, or the high amount of ODA given, as you know these were "insincere apology", or the amount of compensation was insufficient as in fact it does not equal the amount of damage done. Talking about this, did France give "sincere apologies" or pay "enough compensations?
"

First of all, I don't know why you insist on "my country's responsibility" and talk about Algeria, as I said before I am not French. My mother-tongue is French, but French is an official language in 8 European countries (France, Switzerland, Belgium, Luxembourg, Monaco, Andorra, Jersey and Italy's autonomous region of Val d'Aosta). I know that France has responsibilities regarding Algeria. Still, it has paid compensations (maybe more per capita than Japan to China), cleared a part of Algeria national debts to France. In 2001, France negotiated the "Association Treaty with the European Union" that lowered the EU and Algeria trade tariffs.

However, the relation between France and Algeria was completely different from that of Japan and China. It was a bit closer to that of Japan and Korea or Taiwan. Korea and Taiwan were colonies governed by Japan. At the same time, China was controlled only by the Japanese Army, which explains why the local population's treatment was much harsher in China. There were 1 million pieds noirs (Algeria-born French) living in Algeria before the war of independence, which is 10% of the population at the time. These people, being born and raised in Algeria, was also their home. They had all the good jobs in the administration, management, education, etc., but otherwise, they were not soldiers. They did not treat the local harshly or rape and murder people like the Japanese Army in China. Once all the pieds noirs were gone in 1962, the Algerian government nationalised (=confiscated without indemnity) all their possessions (land, houses, businesses, bank accounts, etc.).

But I am not saying this to defend France, as I am not more favourable to France than Japan. After all, I live in Japan and am married to a Japanese, while I have no formal relations to France.

kkkktttt said:
そもそも、イギリスによる香港支配は、当初は大変過酷 なものでした。言論の自由は厳しく制限され、市民の政 治的自由はなきに等しいものでした。この点に対しては 、後に中国に対する牽制から後退したものの、アメリカ からも強く非難されています。(余談ですが、例えば、民族主義者でもあったブルースリーの「燃えよドラゴン」では、悪役として日本人とドイツ 人が出演していますが、これは当初、ドイツ人ではなく イギリス人の設定が検閲を恐れて変更されたのです。)
イギリスが香港に対して政治的自由を認めたのは、租借 期限の満期が迫り、中国に対して香港の返還をしなけれ ばならなくなった後です。それ自体は香港市民にとって いいことであるのはいうまでもありませんが、イギリス の「本音」は、中国の体制下にその不安定要因を埋め込 むためであり、いわば「当てつけ」であって、決してほ められたものではありません。これは、中国のみならず 、アメリカなどの言論界でも広く認められている事実で す。

一方、イギリスの支配下において、香港は大変な経済的 発展を遂げました。しかし、その福利政策を伴わない徹 底した自由主義的経済政策によって大変な貧富の格差が 生じました。当時のイギリス本国では福祉国家政策のも と、「ゆりかごから墓場まで」の手厚い福利が実現され ていましたが、一方の香港では、多数の貧困者層を抱え 、その生活はおよそ人間的とはいえないものでした。

Basically, you are saying that the UK's rule of Hong Kong was not so virtuous because Britain first got HK thanks to the Opium War. It was only returned to China so that China can learn by observation and give up communism for capitalism. We could argue that Britain also got Gibraltar, Malta and Cyprus by force, although the two latter are now independent EU members). As for returning to HK, there was surely another way to make China learn about capitalism, and anyway, China was already well underway of changing its economy in 1997. The value of HK was too big just to be abandoned so that China can develop economically (not necessarily a good thing as China may become an economic rival in the long-term).

You are also saying that although Britain is a welfare state at home, HK was not and now has huge gaps between the rich and the poor. Checking the internet, I found that about 800,000 people in HK were under the poverty line (about 11% of the population). The CIA Worldfcat book writes that 17% of the people in the UK and 12% in the US live under the poverty line. So the situation is HK is actually better. Anything else?

kkkktttt said:
そもそも、日本と東アジアとの関係においては、大きく 分けて3つの区分が成り立つと思います。第一に、台湾・ 竓リ国、満州国のような日本が支配下においた地域との・ ヨ係、第二に、インドネシアやマレーシアのような、当時すでに欧州列強国によって植民地支 配を受けており第二次世界大戦によって戦場となった地 域との関係、第三に、中国のように日本と直接の対戦国 となった地域との関係です。

You are saying that there were 3 distinct types of countries occupied by Japan. The first group were the real colonies like Korea, Taiwan and Manchuria. The second group were the colonies like Indonesia and Malaysia that were already controlled by the Europeans before, and thirdly China, which was Japan's immediate rival.

This division into 3 groups is consistent, but I would change their definition. Among the first group, only Taiwan had a pretty good deal. Many Koreans were forced into slave labour in Japanese factories and mines or forced into prostitution for women. As for Manchuria, it is where the infamous Unit 731 experimented biological weapons on local people. There are still canisters of poison dug out by accident in Manchuria nowadays that kill innocent people. As I said before, China had the worst deal, as the army entirely controlled it. Civilian houses, banks, temples and national treasures were systematically plundered, the women raped, and millions of people murdered.

We can also divide European colonies into three groups:
1) Partly economical and partly population colonies like most of Latin America, Algeria...
2) Mainly population colonies like the USA, Canada, Australia, Argentina, South Africa...
3) Mainly economic colonies like India, Indonesia, Malaysia, Indochina, most of Africa and the Middle-East...

The worst atrocities were committed in the first group, especially by the Spaniards in Central America (the oldest colonies, and thus when people were the most violent, even inside Europe with the Inquisition, and when the Europeans had the least experience in their contact with "exotic people" and the way of managing colonies).

The only comparison to Japan's invasion and treatment of China would be how Spanish Conquistadores massacred and plundered the Aztec and Inca empires. In both cases, there were only soldiers hungry for gold.

Note that the European have never used the people in their colonies to test biological weapons as Japan did in Manchuria. But Germany did it with the Jews in WWII, so here is a comparison.
 
Last edited:
Maciamo said:
There is still the fact that Shintaro Ishihara declared in a 1995 Playboy interview that the Nanjing Massacre "never happened" and was a "Chinese creation.
You're not going to convince him with that url.
 
After investigation, you can get more evidence that could make you understand who is right. So Japanese history and textbook can't be criticised. The arguments also can be stopped going on.
 
The Europeans did commit many atrocities in their colonies, Maciamo. The Indochinese and the Burmese welcomed the Japanese as liberators in 1941. Even after the war's end, the horrid civil war in Malaysia.. how can you forget that? Except for Korea, China, and the Philippines, and with all races excluding Koreans, Chinese, and Filipino, the Japanese were not as brutal as their European predecessors.

BTW, Maciamo, may I ask where you are from? I was just curious.
 
Maciamo said:
Sorry for the late reply. .

いえいえ、どういたしまして。

Maciamo said:
First of all, my name is not Masimao or Masiamo but Maciamo. .

ごめんなさい。

そして、私の文を完璧に英訳していただいてどうもありがとうございます。

Maciamo said:
I understand that. I know that many Japanese like to argue about the scale of the Nanking Massacre. That is justly why the history textbooks have been criticised, as they are downplaying the importance of the Nanking Massacre. There were Westerner witnesses there too who reported the atrocities as neutral sources, and they estimated that there were at least 100,000 victims. That is partly why it is difficult to trust Japanese sources. It's only natural for Japan to try to minimize the figures, and for China to boost them.

But it doesn't matter whether it is 50,000 or 300,000 people who died in Nanking. The Japanese killed millions of Chinese in total, and the Nanking Massacre is only the tip of the iceberg. The only fact that the Japanese argue about the numbers show that they are trying to divert the conversation from the apologies to the exact numbers - which we will never know for sure. That is what I accuse Japan of doing : always trying to argue about the number, when it doesn't matter. Killing 50,000 people instead of 100,000 or 300,000 is not also an atrocity, but many Japanese just don't want to admit it and apologise, as they would lose face.

私が上で述べたとおり、全くその通りだと思います。たとえ、1人であったとしても、民間人に対して無分別に行われれば「虐殺」であり、それが100人もいれば、もうこれは立派な「大虐殺」だと思います。

そこで、Maciamoさんに質問なのです。あなたは、こちらの議論において、欧米と日本の国家犯罪による「被害者の数」を比較した上で、日本の「悪辣性」を際立たせています。しかし、欧米の国家犯罪による被害者とて「膨大な数」であることはMaciamoさん自身も認めておられます。
今更正確な確定できるはずもないにもかかわらず、「被害者数」をことさらに取り上げて日本と欧米の国家犯罪の性質に差をつけようとしているのではありませんか。

また、あなたは別のスレッドで、欧州植民地主義者によるアメリカ大陸先住民の虐殺について、その被害者の推定を熱心に論じておられますが、その理由は何ですか?

あなたは、西洋は日本を「叱る」ことが出来るとおっしゃいましたが、近代史において同じ加害者の立場に立ちながら欧米が日本に対して一方的な「倫理的優越心」を抱くことが認められる理由は何なのですか?

もしも被害者数が大きな問題であるのならば、日本人が自らの国家犯罪における被害者数について正確な検証を求めることももっともではありませんか?

もしかしたら、欧米社会は自らの歴史的犯罪に対して「十分」反省し問題を精算している、と主張されるかもしれません。
たしかに、ドイツ社会にみられるユダヤ人虐殺に対する反省の態度は人類の見本となると思います。しかし、これは残念ながらこれは例外的なことなのです。
ドイツとて、アフリカに対する植民地支配に対しては、謝罪も賠償もしておりません。そして、いわば第二次世界大戦の「勝ち組」として自らの責任について「他者からの非難」を免れたイギリスやフランスなどの連合国においては、植民地の支配とその文化の破壊を「文明化」、経済的な収奪を「交易」と称し、自らの責任について真摯に顧みる議論は殆どみられません(当時イギリスは清に対して阿片を輸出していますが、その正当化の理由は「自由貿易」でした)。

ちなみに、日本軍によるいわゆる「従軍慰安婦」についてですが、この問題を最初に世界に提起し、「被害者」を探し出し、説得して社会への告発を促してきたのは、実は日本国内の弁護士や市民団体などの反戦平和団体です。そして、これらの活動資金の殆どすべては、日本国内の賛同者の寄付によりまかなわれています。わたしは、このこと自体を日本の民主主義市民社会の成熟の証として誇りに思っています。



Maciamo said:
There is still the fact that Shintaro Ishihara declared in a 1995 Playboy interview that the Nanjing Massacre "never happened" and was a "Chinese creation. You may not know about it because it was published in the English version of Playboy, but it remains a fact.

石原慎太郎氏によるプレイボーイ誌上でのインタビュー記事に関しては、当時日本でも大きく報道され大変な議論を呼びました。
北朝鮮による日本人拉致事件の発覚以降は社会に変化がみられるようになりましたが、
当時はまだまだ言論界における左翼の勢力が強大であって、彼はマスコミから強い批判を受けました。
これに対して、石原氏は、記事の南京虐殺事件を全否定したとの部分は誤報であり、通訳の過程で誤解があったと主張しています。現在では、いわゆる「30万人説」について被害者数のねつ造であると主張しているようです。
当時のやりとりに関しては、上にあげた本田勝一氏が批判の先頭に立っており、当時のいきさつと石原氏に対する批判がそのサイトに記されています。


ちなみに、「南京虐殺事件」の実態については、石原氏よりもさらに強い調子で否定的な論陣を張る評論家も存在します。彼女は、そのおだやかそうな容貌と語り口調に似合わず、これらの問題ではもっとも右寄りの立場をとっています。



教科書の実態について
日本の教科書について議論されるとき、私がいつも疑問に思うのは、「教科書の原文(翻訳)」を引用の上で具体的な問題を論じられることが「全く」といっていいほどないと言うことです。これらの問題に関する報道では、立場によってその内容の評価が大きく異なっています。
一方では、問題となっている教科書は「日本によるアジア侵略の事実を歪曲し、解放戦争であったと美化している」と非難し、他方では「日本によるアジア侵略を認めており、戦争を美化するなどとんでもない」と主張しています。
これほど評価にバラツキがあることを考えるならば、この問題を公平かつ正確に論ずるためには、「原文」を土台とした議論が必要不可欠であり、それが「知的人間」の姿勢だと思うのですがどうでしょうか?これらの教科書は、大規模な書店の学習参考書コーナーなどで簡単に入手することが出来ます。
ちなみに、問題となっている教科書の出版社は、原文を中国語及び韓国語に翻訳してインターネット上で公開する予定だそうです。

http://news.goo.ne.jp/news/sankei/seiji/20050416/m20050416007.html

また、このようなことが国際的に議論されるとき、結局問題となるのは、「唯一絶対の真実なる歴史」と「日本の歴史」との齟齬ではなく、「相手国の歴史」と「日本の歴史」との齟齬である以上、中国や韓国(あるいは欧米など他の諸国)の歴史教育がどのようになされているのかも同時に議論されることが、問題を解決していく上で必要不可欠であるように思われます。


石原慎太郎について
付言ながら、石原慎太郎氏について
彼は、フランスのルペンやオーストリアのハイダーと並ぶ「人種差別主義者」としてその名を世界にとどろかせており、また、彼のような人物を首長に選ぶ東京都民の見識についても、しばしば非難されています。
私自身も彼のことを恥ずべき人種差別主義者であると思っておりました。

ただし、現在では彼の本質について少々わからなくなってきています。
というのも、昨年たまたまテレビをつけたところ放送されていた、「代議士の誕生」で有名なジェラルド・L・カーチス・コロンビア大学教授との対談において、実に興味深い氏の発言を耳にしたからです。
その内容はだいたい次の通りです。

「日本の将来を考えれば、国家として移民誘致政策をとらなければならない。」
「特に優秀な中国人を移民として迎える必要があるが、そのためには、彼らに選んでもらえるような開放的な社会をつくっていかなければならない。今は優秀な中国人をアメリカにとられてしまっている。」
「戦前の軍国主義的精神主義や天皇制絶対主義は実に馬鹿げたものだった。例えば近所の中学校が空襲で焼けたとき御真影(天皇の肖像)を炎から救おうと教頭が燃えさかる校舎の中へと飛び込んでいき、その行為をまわりの皆が賞賛していたのだが、実に下らないことだ。人間の命とたかだか写真とのどちらが大切かわからないのか。」
「現在の北朝鮮は、あんな独裁者を「敬愛すべき首領様」などと称して馬鹿な国だが、それでも戦時中の日本よりはましだ。彼らは「首領様」とは呼んでもしょせん「人間」であるが、日本は天皇を「現人神」と言ってたんだから。」

このような発言には、対談相手のカーチス教授も大変驚いていました。今までマスコミを通じて流れてきた彼の言動とは正反対の内容で、人種差別主義者どころか、これは徹底した自由主義者の発言です。

ちなみに、以前、アメリカのニューズ・ウィーク誌日本語版で、同誌の東京支局長(アメリカ人)による石原氏のインタビューを読んだことがあるのですが、その中で彼は、「あんたたちアメリカのマスコミは俺のことを人種差別主義者だというが、俺はそうは思っていない。俺はむしろ自由主義者だ。」といった趣旨の発言をしています。驚いたことに、そのような発言に対して支局長自身も「私もそう思います。」と答えていました。

まあ、圧倒的な強者であるアメリカに対する異議申し立てに関してだけは、「自由主義者」としての側面が見られないわけではありません。

ただし、いずれにせよ彼のような妄言癖のある人物はとてもじゃないが「国の顔」としては通用しません。実際、東京都知事として圧倒的な大差で勝利した氏も、「首相となるべき人物」の世論調査では上位に入ることはありません。一般市民は彼のことを「霞ヶ関の官僚との喧嘩役としては使い物になるが、所詮は国内でしか通用しない、外交など任せたら世界との関係でとんでもないことになる人物」と考えているのでしょう。


Maciamo said:
First of all, I don't know why you insist on "my country's responsibility" and talk about Algeria, as I said before I am not French. My mother-tongue is French, but French is an official language in 8 European countries (France, Switzerland, Belgium, Luxembourg, Monaco, Andorra, Jersey and Italy's autonomous region of Val d'Aosta). I know that France has responsibilities regarding Algeria, but it has paid compensations (maybe more per capita than Japan to China), cleared a part of Algeria national debts to France and in 2001, France negociated the "Association Treaty with the European Union" that lowered the trade tariff between the EU and Algeria.

日本の中国に対する経済支援は、無償・有償の円借款のみならず、様々な技術支援にも及んでいます。中国の産業化の基盤となった「宝山製鉄所」建設に対する全面的な協力を始め、日本は実質的な賠償として多大な協力を行ってきました。単に経済援助にとどまらず、環境問題や教育問題、歴史的遺産の保存などの地道な分野に置いても数多くの援助の手をさしのべてきました。このことは、中国の専門家の間でも広く認められていることです。
また、「天安門事件」後、欧米からの強い対中制裁の声が挙がるなか、日本だけが「強力な制裁はかえって中国の態度を硬化させ、人権環境の悪化につながりかねない」と、中国に対する融和的な政策を呼びかけました。
当時中国に対する制裁を強く主張し、弱腰の日本の態度を非難したフランスやドイツが、現在ではその中国に対する武器輸出の再開を積極的に主張しているというのは皮肉なものです。

また、日本が植民地支配した韓国及び台湾は、戦後、世界的な産業国家へと発展を遂げています。もちろん、このようなめざましい成果の裏には両国の国民の多大なる努力があったのはいうまでもありません。
しかし、一方で、そのような発展の基盤として、植民地支配下に日本の行った教育政策や産業政策など様々な影響があったことは、広く認められている所です。

また、東南アジア諸国の経済発展においても、1970年代より続いた日本の経済進出に伴う産業移転が大きい役割を負ったという点は、世界において共通の認識です。

欧州の植民地支配を受けたアフリカ諸国の中で、これら東アジアの国々と比肩しうる産業国に発展した例がありますか?


Maciamo said:
However the relation between France and Algeria was completely different to that of Japan and China. It was a bit closer to than of Japan and Korea or Taiwan. Korea and Taiwan were colonies governed from Japan, while China was controlled only by the Japanese Army, which explain why the treatment of the local population was much harsher in China. There were 1 million pieds noirs (algeria-born French) living in Algeria before the war of independence, that is 10% of the population at the time. These people being born and raised in Algeria, it was also their home. They had all the good jobs in the administration, management, education, etc. but otherwise they were not soldiers, and did not treat the local harshly, or rape and murder people like the Japanese Army in China.

アルジェリアに滞在していたフランス人の大半は、そもそも植民地支配を背景としてそこで生活していたのでしょう?彼ら行政官なり教育者なりの活動は「植民地支配政策の遂行手段」でしかなかったはずです。その罪悪性から免れることは出来ないのです。
「自由と平等」を叫ぶフランス人の教育者はその生徒であるアルジェリア人に、「あなた達も早くフランスから独立して自由を勝ち取りなさい」と教えたのでしょうか?
ちなみに、日本が朝鮮半島を併合化していた当時、当地には多くの日本人教師がいました。そして、その中には、「支配国」と「被支配国」の構成員であるという垣根を越えて、生徒との間に深い信頼が結ばれた例も少なくありませんでした。
例えば、金泳三元大統領や金大中前大統領などは、訪日の際日本政府に是非日本人の恩師を捜し出してほしいと個人的に依頼し、涙の再会を果たしています。
しかし、そのように朝鮮人の生徒に信頼されるような先生であればあるほど、戦後自らがいわば「支配者の手先となって植民地経営に協力した」という自責の念にかられ思い悩む日々を過ごしました。

フランス人の間にそのような苦悩はあったのでしょうか?フランス社会における植民地支配に対する反省の念は、日本に対して「倫理的優越性」をもって「叱る」ことができるほど立派なものなのでしょうか?
下のリンク先サイトにはこの問題に対するフランスの教育について報告があります。Maciamoさんはフランスで教育を受けたことがあるそうですが、歴史教育の実態はどうなのでしょうか?


ちなみに、イギリスが北部アイルランドを自国のもとに置いている神経がわかりません。もしも、植民地解放後も日本人が「ここは私たちにとって思い出深いところだから」などといって韓国の南部に残って集住し、韓国からの独立と日本との連合を叫んだとしたら、Maciamoさんはどう思いますか?イギリスはまさにそのようなことを行っているのではありませんか?


Maciamo said:
Once all the pieds noirs were gone in 1962, the Algerian government nationalised (=confiscated without indemnity) all their possessions (land, houses, businesses, bank accounts, etc.).

アルジェリアに対して、フランスは「誠実」な謝罪と「十分」な賠償をしましたか?
ちなみに、日本は、旧満州、朝鮮半島、台湾など当時海外に有していたあらゆる資産を放棄した上で、個別に多額の賠償もしています。(中国については賠償請求の放棄がありましたが、その代わり多額の資金援助や技術協力を行ってきました。)


Maciamo said:
But I am not saying this to defend France, as I am not more favourable to France than Japan. After all I live in Japan and am married to a Japanese, while I have no formal relations to France.

わかりました。
ところでご自分の出身国を明らかにしないのは何か理由があるのですか?お互いの国について直接比較していく方が議論が深まると思うのですが。もちろん、特に要求するわけではないのですが。


Maciamo said:
So basically you are saying that the UK's rule of Hong Kong was not so virtuous because Britain first got HK thanks to the Opium War, and it it was only returned to China so that China can learn by observation and give up communism for capitalism. We could argue that Britain also got Gibraltar, Malta and Cyprus by force although the two latter are now independent EU members). As for returning HK, there was surely another way to make China learn about capitalism, and anyway China was already well under way of changing its economy in 1997. The value of HK was too big just to be abandoned so that China can develop economically (not necessarily a good thing as China may become an economic rival in the long-term).

You are also saying that although Britain is a welfare state at home, HK was not and now has huge gaps between the rich and the poor. Checking the internet, I found that about 800,000 people in HK were under the poverty line (about 11% of the population). The CIA Worldfact book writes that 17% of the people in the UK and 12% in the US live under the poverty line. So the situation is HK is actually better. Anything else ?

「現在」ではありません。
そもそも、イギリスが中国より香港を租借した際の租借期限は99年間でしたが、これは当時の慣例として「永久」を意味しました。時代状況の推移により、結局イギリスは当初の思惑とは異なり期限通りに99年後である1997年に香港を返還しなければならなくなったわけですが、英国の統治政策が大きく変更されたのはそのような状況になった後です。
特に1970年代までは、貧富の格差も大きく治安も悪く、マフィアの暗躍により誘拐事件なども多発しました。
私の父の知人も、観光旅行で香港を旅行中、街を散策している際一瞬目を離した隙に奥さんを連れ去られ、今もって行方不明です。当時の香港は正にアジアの「犯罪のメッカ」だったのです。イギリスが、果たして本国においてそのような事態を許したでしょうか?


Maciamo said:
You are saying that there were 3 distinct types of countries occupied by Japan. The first group were the real colonies like Korea, Taiwan and Manchuria. The second group were the colonies like Indonesia and Malaysia that were already controlled by the Europeans before, and thirdly China, which was Japan's immediate rival.

This division in 3 groups is consistent, but I would change their definition. Among the first group, only Taiwan had a pretty good deal. Many Koreans were forced into slave labour in Japanese factories and mines, or forced into prostitution for women. As for Manchuria, it is where the infamous Unit 731 experimented biological weapons on local people. There are still canisters of poison dug out by accident in Manchuria nowadays that kill innocent people. As I said before, China had the worst deal, as it was entirely controlled by the army. Civilian houses, banks, temples and national treasures were systematically plundered, the women raped and millions of people murdered.

私が、アジアを3つに分けた基準は、あくまで日本による行為そのものであって、それに対するそれぞれの国の感情や対応を含むものではありません。したがって、台湾と韓国を一緒の区分としました。

また、日本による台湾に対する統治政策が、韓国に対する統治政策よりも悪辣だったとの指摘ですが、これは事実と異なります。
総督府による朝鮮半島統治の実態については上で紹介した記事や書籍に目を通してくださると、かなり印象が違ってくると思います。韓国人の発言及びアメリカ人の著した書物であって、利害関係の観点から言っても信頼性は高いと思います。
ちなみに、韓国内で日本による植民地支配期のことを少しでも評価しようものなら「親日派」の烙印を押され、その社会的生命を断たれてもおかしくはありません。そのような危険を冒してまでも韓国社会に対して行われた発言なのですから、その信頼性は高いものと思われます。

また、「従軍慰安婦」についてですが、実はこれらの約80%は日本人女性でした。そして、台湾からも慰安婦は動員されました。決して韓国からだけではないのです。

ちなみに、上の韓国の新聞の記事からも明らかなとおり、日韓の植民地支配に関する賠償問題は、日韓基本条約締結時に「完全かつ最終的」に解決されたこととなっており、国際法上からも有効なものです。
したがって、本来ならば「従軍慰安婦」に対しては、その賠償の責任は韓国政府にあり、日本政府にはないこととなります。

しかし、それではあまりにも被害者に対して酷であるとの配慮から、いわば政治的な「妥協の産物」として「アジア女性基金」による賠償活動が始まりました。
被害者に対して、賠償金が支払われる際には、「存命中のすべての首相経験者」の連名による「謝罪の言葉」も添えられており、現在の国際法上の運用の枠内において最大限の努力を示したものと言ってもよいと思います。
下のリンク先が「アジア女性基金」のサイトです。
慰安婦問題アジア女性基金デジタル記念館
Digital Museum: The Comfort Women Issue and the Asian Women's Fund

また、この「従軍慰安婦」制度はしばしば日本軍に特有の問題であるかのような報道がなされていますが、事実は異なります。


日本による上のような「アジア女性基金」による問題の解決方法は、「政府による責任をないがしろにした」として、批判されることが少なくありません。
しかし、そのような「不十分」な償いであっても、国際的にみれば一応かたちとして行われた「唯一」の賠償なのです。


中国における残留化学兵器の処理に関してですが、日本国政府は、化学兵器禁止条約に基づき、中国に遺棄されている旧日本軍の化学兵器を廃棄処理するため、発掘回収施設・処理施設等の建設を推進しています。
内閣府ウェブサイトの常時暗号化による「https:」への切り替え - 内閣府

Maciamoさんは、日中戦争の戦当時に付随して発生した事件と満州国での話を混同されているのではありませんか?
もちろん、満州国自体は日本の傀儡国家であり、軍国主義日本の覇権主義的野望の結果であることは言うまでもありません。
当時中国国内の治安は大変悪く、いわゆる「馬賊」などの盗賊が跋扈しており、これらを厳しく取り締まり、時には見せしめのため残虐な刑に処することもあったようです。
しかし、平時の満州国がMaciamoさんのいうような、まるでこの世の地獄のような状態であったとは思えません。
満州国 - Wikipedia

残虐な行為というのは、一般に「戦闘時」の「非日常」に起こるものです。いったん戦闘が終結し「支配」が始まったならば、それが「日常」と化し、そのような蛮行は起こりません。
シンガーポールの建国の父で、自身が日本軍によるマレー半島進駐を経験した、リー・クワン・ユー氏もこう述べています。
「日本人は戦争前は紳士だった。商売をする上でも大変誠実だった。しかし、戦争が始まると、進駐してきた日本軍の兵士は大変に残酷だった。しかし、いったん戦争が終わると、彼らは再び誠実な性質を取り戻し、捕虜の強制作業として街中をきれいに清掃してまわり、静かに帰国していった。」
現在イラクで問題となっている、アメリカ兵やイギリス兵などによる残虐行為も、依然としてゲリラ戦の続くあのような「非日常」であるからこそ起こるのであって、関与した関係者が本質的に残忍な犯罪者であるとは思えません。

また、一般に戦争時の捕虜虐待というと日本軍によるもののみがあげられることが多いのですが、連合軍側が虐待を行わなかったのかというとそうではありません。あのチャールズ・リンドバーグも、その著書「第二次大戦参戦記」において、日記のかたちでその実態を赤裸々に記録しています。

また、以前日本とオーストラリアの間で第二次世界大戦について共同調査をした際の報告書を、インターネット上で読んだことがあります。日本軍による具体的な捕虜虐待の事例が報告されており、読んでいて私も胸が詰まる思いでした。
ただし、この報告書の優れている点は、「敗者」である日本の犯罪のみならず、「勝者」であるオーストラリア軍の犯罪も公平に調査・報告している点でした。詳細な点は正確には覚えていないので避けますが、ある元オーストラリア兵士の発言が記憶に残っています。
「日本人は残虐で冷血な悪魔のような奴らだった。しかし、彼らの行った蛮行のうち、ただのひとつでも我々がやらなかったことがあるか?」
捕虜の死亡率が問題となりますが、この報告書では、そもそもオーストラリア軍は戦時中、多くの場合日本兵を捕虜になどとらず、皆殺しにした、捕虜として捉えたのは英語が出来て日本軍の内部情報について尋問できそうな兵だけだったそうです。
ちなみに、この報告書をもとにしたドキュメンタリーがオーストラリアで制作・放映されたそうですが、その際、オーストラリアでは、日本軍のみが悪いと教えられてきたのに、同じようなことを自分たちも行ってきたことが分かり大変な衝撃を受けたそうです。
残念ながら、そのサイトが見つからず、ここで提示できず残念です。


Maciamo said:
We can also divide European colonies in three groups:
1) Partly economical and partly population colonies like most of Latin America, Algeria...
2) Mainly population colonies like the USA, Canada, Australia, Argentina, South Africa...
3) Mainly economical colonies like India, Indonesia, Malaysia, Indochina, most of Africa and the Middle-East...

The worst atrocities were committed in the first group, especially by the Spaniards in Central America (the oldest colonies, and thus when people where the most violent, even inside Europe with the Inquisition, and when the Europeans had the least experience in their contact with "exotic people" and the way of managing colonies).

The only comparison to Japan's invasion and treatment of China would be the way Spanish Conquistadores massacred and plundered the Aztec and Inca empires. In both cases, there were only soldiers hungry for gold.

当時中国本土には、多くの日本人が住んでいました。
そして、これら日本人居留民に対して中国兵による惨殺事件が発生しました。

通州事件
サービス終了のお知らせ - Yahoo!ジオシティーズ
http://www.geocities.jp/showahistory/history1/12c.html

この事件を受けて、日本の世論は硬化し、日中戦争は泥沼へと進む一因となりました。

しかし、私は、たとえこのような惨劇が中国によって行われたとしても、日本による大陸進出を全体として見れば、日中戦争は正に我が国による「侵略戦争」であって、この点において日本の責任はいささかも免れるものではないと思います。そして、これら日本側の被害をはるかに超える損害を中国側に与えたことも言うまでもありません。

ただし、例えば「南京虐殺事件」については、その具体的な実態についてずいぶんと議論が分かれています。
「南京事件を世界に知らせた男」元ニューヨーク・タイムズ紙のティルマン・ダーティン氏の回顧談が下のリンク先のサイトに載っていますので、ひとつの参考になると思います。
果たして日本軍の蛮行を比較すべき対象がスペイン軍のそれに限られるのかどうかについても、氏の見解が述べられており興味深いと思います。
Re: だから? 南京大虐殺なかったっていうの? まさか? 木田貴常


私としては、スペインのように自国と遠く離れた地球の裏側まで赴いて、欲望の限り残虐行為を働いた事例と、日本軍によるおよそ30年にわたる中国との様々な確執を経ての戦争との区別は可能だと思います。


Maciamo said:
Note that the European have never used the people in their colonies to test biological weapons like Japan did in Manchuria. But Germany did it with the Jews in WWII, so here is a comparison.

ドイツ以外の欧州諸国に関しては詳しくはありませんが、アメリカ軍による広島・長崎への原爆投下には明らかに「人体実験」の意味合いもありました。事実、日本が降伏し、連合軍の支配下にはいると、アメリカは真っ先に両都市へ科学者を派遣して、その「効果」を検証しています。
もちろん、原爆の投下自体には、その他に多くの政治的・軍事的意味を持っていましたが、それがあるからといって、「人体実験」の性格が消えるわけではありません。



以上長々と述べてしまいましたが、私の真意は決して日本による歴史責任を否定しようとか、あるいはその希釈化を図ろうかというものではありません。

ただ、Maciamoさんの言説は、「我々欧米人は、日本人よりも悪くはない」し、「自らの歴史的犯罪について真摯に向き合って反省している一方、日本は殆ど全く何もやっていない」といった認識のもと、「倫理的高見」に立って、日本を断罪しているように思えてならなかったからです。(違っていたらごめんなさい。)
今まで述べてきたように、私にはこのような見解はずいぶんと実態と異なるように思えます。

日本の軍部は戦時中、連合国側に対する徹底的なプロパガンダを行ってきました。今は死語となっていますが、「鬼畜米英」などという単語は当時は幼児であっても覚えていたことでしょう。
それが、日本の敗戦とともに180度変わりました。かつてのプロパガンダに満ちた学校教科書は、問題部分を墨で塗るよう命令を受け、結果として教科書の殆どすべてが真っ黒になってしまったそうです。「プロパガンダの否定」がGHQによる強大な権力のもと徹底的に行われていきました。

それでは、その当時連合国側にはプロパガンダはなかったのでしょうか?
現在、かの超大国アメリカでさえ、比較するのも惨めなほどの小国であるイラクとの戦争に関して、政府による様々なプロパガンダや情報の歪曲・隠微を行っています。ましてや60年前において、はるかに大規模な戦争を行う上で、日本に対するプロパガンダが行われなかったはずがありません。もちろん、欧州の連合国においても。
しかし、「勝者」である連合国側においては、日本が強制されたように「プロパガンダの否定」がなされないまま、いわば社会の底に沈殿したままの状態になってしまいました。
そして、このような歴史問題を論ずる際、かっての「プロパガンダ」に基づく偏見が攪拌され社会の上層に浮き上がり、日本に対してずいぶん偏りのある議論になってしまうように思われます。

そして、現在、日本の右翼勢力が利用しようとしているのも、実はこのような「勝者」と「敗者」との間の「批判基準の不公平」あるいは「二重基準」なのです。日本は歴史問題で不公平な扱いを受けていると主張することによって国民の民族意識を刺激し、世の中を右傾化しようとしているのです。(そして、それは残念ながらある程度成功してきています。)

日本のナショナリズムは、現在のところ対中国との関係においてうずいているように見えますが、将来はむしろ、上記のような「二重基準」で日本を裁くアメリカやイギリスなどの主要言論に対して向いていくように思われます。

私はこのような事態を危惧しており、真に身をゆだねるべき「公正中立な批判基準」の構築を急ぐべきだと思うのです。
 
Last edited by a moderator:
Man, i'd really like to know what kkkktttt is saying, as clearly from the volume of the reply, it seems that he/she has much to say. ARGH! <--frustration at my limited (VERY) Japanese skills.
 
私は、こちらでの投稿で、歴史問題や教科書問題などに対する日本国内における議論について報告するとともに、日本社会の民主化の成熟度がいかほどかをお伝えしてきました。
そして、欧米のメディアがそのことについてあまりに触れなさすぎると批判してきました。
しかし、最近の中国における反日デモをきっかけに、なぜか日本のこのような事情に対する比較的詳細で丁寧な報道が急速に増えてきているように思えます。

下の、ワシントン・ポストの署名付き評論記事などは、これらの点について私がこのスレッドで主張してきたことをほぼ伝えてくれていると思います。

 
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